Назад в будущее...

[iaoljka]

И почему это история не терпит сослагательного наклонения... Это ведь так интересно, посчитать, что бы было, если... Вот навеяло тут... Если бы тогда, когда готовились распять Христа, за секунду до того, как кто-то крикнул, что помиловать Варраву, просто заорать зычным голосом, что помиловать надо Иисуса! И толпа поддержит, толпа всегда поддерживает... И вот уже Иисус хоть и избит, но свободен. Конечно, он не бросит своего дела, и организует всё же восстание против Рима. Оно будет подавлено, и он погибнет в бою. И - перенесемся на две тысячи лет, в настоящее время. А православия и нету! И Ватикана нету. И всех картин знаменитых о жизни Христа нету. А в Москве вообще храм поклонения Яриле стоит. Где жертвы приносят свежими овощами, чтобы дождь прекратился.
Совсем другой мир!

Но вот что надо было изменить, чтобы не наступил Путин...Нет, раньше... Сталин...Да нет, конечно, Ленин... А впрочем, наверное, первой катастрофой был Иван Грозный... Или тоже не первой?
Это вот я не знаю.

Мне вот сейчас кажется, что всё так завязано на случайности...Кроме закономерностей, конечно :)

Comments

[germes21]

Не думаю, что многобожие сохранилось бы. Оно мешает созданию централизованных государств, так что если б не было христианства, то было бы что-то другое.

Что касается Грозного, может если бы Стефан Баторий не умер, то московское царство стало бы составной частью Речи Посполитой. И тогда б действительно все изменилось.

[iaoljka]

Да... А я даже и не знаю, кто такой Стефан Баторий... Не проходили, так сказать... :)

[germes21]

Баторий - король Речи Посполитой во времена Ливонской войны. Очень хороший полководец, создатель постоянной армии (а не ненадежного ополчения шляхтичей), реформатор опять же. Собрал армию, для похода на Московию и имел все шансы на полную победу. Но, увы, скоропостижно скончался.

[iaoljka]

Гм, интересно,да... Но неужели стало бы лучше, если бы кого-то... Завоевали? Я всё как-то подсознательно думаю, что завоевали - это сделали хуже... Нарушили естественное развитие насилием...

[germes21]

Это смотря кто завоевал. И как. К примеру, Наполеон в завоеванные страны приносил свои кодексы, гражданские права и еще много чего интересного и прогрессивного. То же можно сказать и о британских колониях. "Естественным" путем Индия бы никогда не объединилась и уж тем более не стала бы парламентской демократией. Другое дело, что позитивные изменения появлялись потом. А "сейчас" были традиционные для завоеваний краткосрочные последствия, как то грабеж, убийства, изнасилования... И это не столько потому, что завоеватели в принципе плохие. А потому, что такие тогда нравы были.

Как по мне, так если бы Баторий уничтожил Московию Ивана Грозного, то в перспективе выиграли бы все. Московия куда раньше и в полной мере присоединилась бы к европейской цивилизации и избежала "Смутного" времени. От Речи Посполитой можно было получить много полезного. Тот же сейм и ограничение монархической власти был не уникальным, но крайне редким в те времена явлением.

Но вообще альтернативная история - вещь крайне неблагодарная.

[iaoljka]

В том смысле, что как ни крути, всё равно какая-то ерунда получается :) ну в смысле, всё равно какое-то насилие...

[germes21]

Тот же Иван Грозный без всякого завоевания устроил собственным владениям такое насилие, которое полякам и не снилось в самых страшных снах. А уж в Смутное время такое началось, что те же поляки искренне испугались. Сохранились записи, солдаты говорили, что если жители Московии сами с собой такое творят, так что будет с нами?

Или, к примеру, Испания. Естественно, приход Наполеона был связан с насилием. И с кровью. Но, например, наконец-то закончилась власть инквизиции. Более того, в свободном от французов Кадисе был собран полноценный парламент, который начал принимать очень прогрессивные законы. Их дальнейшую судьбу, я правда не знаю. Но факт в том, что даже неоккупированной части Испании установление власти Наполеона кое в чем пошло на пользу.

[iaoljka]

Ну вот, это всё интересно, конечно. Но неоднозначно. Вот например, можно выпороть ребенка, который хотел идти грабить магазин, и запереть его дома. Таким образом, изменить его судьбу кардинальным образом. Что вроде как на благо.
Но если брать версию принципиального отказа от насилия, к которому человечество сейчас медленно подбирается, то надо заходить раньше, общаться с этим ребенком, на ручках носить и всячески любить и воспитывать, чтобы потом его не привлекла идея грабить магазин. Что, конечно, сложнее намного, чем выпороть и запереть.
На самом деле, применяя насилие, не имеет смысла вмешиваться. Сюжет не изменится так уж сильно.
Не в случае ребёнка, а в случае истории...

У Грозного, кстати, очень тяжелое детство, кажется, было. Если бы всего навсего оставить как то в живых его мать, он был бы другим.

[germes21]

Версия принципиального отказа от насилия и сейчас не лучшим образом работает. А в те времена, отказавшихся от насилия просто вырезали бы соседи. И всех делов.

Что очень тяжелого было у него в детстве? То, что он сиротой остался? Так в этом ничего необычного не было, тем более, вряд ли бы у него все равно была какая-нибудь заметная связь с матерью. С детством его поведение вряд ли связано. Первые годы его царствования были даже прогрессивными и удачным. Это потом он собственную страну в крови утопил "просто потому что".

[iaoljka]

Да нет, он похоже "больной был на всю голову" именно из-за своего сиротства. Родителей, кажется, никто не заменил, везде были опасности, что того и гляди убьют, и не любил никто.

А про насилие - конечно, они не могли отказаться тогда. Это про нас сейчас :) Мы же такие "демиурги", обсуждаем вот, как можно было бы изменить... То есть - вмешаться...

Путь человечества - это путь у гуманизму, на самом деле. Просто дошли по этому пути ещё не очень далеко :)

[iaoljka]

Кстати, перечитала свой исходный пост, и подумала, что так тоже нельзя. Варраву тоже жалко, зачем его подставлять.

Подумаю ещё на эту тему...

[semurga]

Многобожие сохранилось будь здоров как. Просто оно не занимает официальных позиций, но зато правит в быту. На место языческого бога-покровителя путешественников поставили Николая-Угодника, вместо Мокоши-рукодельницы и родовспоможеницы - Параскева и так далее по специальностям. И в домовых верят, и с лешими у любого почти туриста своя история. В быту всё как было)

[germes21]

Да, но это "бытовое" многобожие. А на государственном уровне монотеизм куда выгоднее, особенно в условиях раздробленности и фактического отсутствия единого государства. Один бог - одно государство, один закон.

[semurga]

Я понимаю, о чём вы говорите и действительно, - религия свою роль сыграла и сыграла хорошо. Но если говорить о реальной жизнеспособности идей, то без поддержки государства в Европе многие храмы уже давно частные дома, лекционные залы и дискотеки. А в эльфов будут верить, как и верили тыщи лет ;)

[semurga]

Христа вообще могло не быть, его историю раскрутили для удобства распространения веры. Один из спрособов усреднить и причесать народ (народы); потом причёсыванием стал заниматься телевизор.

Не так давно выяснилось, что адреналин, попадающий в кровь при испуге, меняет запах тела человека - и собаки, например, это чуют и облаивают испугавшегося. Он для них "пахнет слабаком". А тот, что слабаком не пахнет, облаивается реже; цепочка такая - он не пахнет - он не боится - он имеет право здесь быть - он Хозяин этого места.

Естественно, речь о подлинном отсутствии испуга и адреналина, собачий нос не обманешь спокойным выражением лица при внутреннем мандраже, спокойствие должно быть реальным (химически подтверждённым), а не сыгранным на лице.

Если человек часто пугается, то его одежда и волосы пропитываются этим и пахнут испугом, даже когда он спокоен. Вообще любые эмоции сопровождаются изменением химического состава крови (да и наверняка и прочих жидкостей организма), лёгким, но, как оказалось, ощутимым для живых существ.

И мы сами эти запахи тоже чуем. Осознаём это плохо, на составные их раскладываем с трудом, но неосознанно всё равно получаем на порядки больше информации от запаха, чем нам кажется.

Кроме того, боящийся иначе двигается, быстрее втягивает голову, сжимается, шарахается и даже если это мини-движения - мы всё сечём. Естественно, сильный, великодушный и внимательный тоже имеют свои признаки в моторике, даже если не раскрывают рта и не говорят о своих взглядах.

Проще говоря - мы обладаем огромным количеством информации об окружающих людях и даже случайных встречных, просто не осознаём. Осознаём только конечный продукт: вдруг возникающую симпатию или антипатию.

На основании этих симпатий и антипатий возникают принятые в обществе нормы поведения, образы идеальных мужчин и женщин, описания характеров богов. Проще говоря, образ Одина - это коллективное стремление не просто к доблести, а ещё и к мудрости плюс понимание необходимости тяжёлых усилий. Но одновременно и образ свободы - он не кому-то там отдался ради рун, а самому себе по собственной воле принёс себя в жертву.

На основании этих симпатий и антипатий, возникших на почве подмеченных реакций, моторики, мимики, запаха и прочего совершаются брачные, военные, а после и политические союзы.

И отсюда же растут корни появления лидеров. Если настоящие (глубинные, химически подтверждённые) эмоции ликуют не от благородных поступков, а от хищных захватов у достаточного числа людей в сообществе - эта идеология и становится ведущей. Она может и не выгляджеть таковой - если хищник не будет замаскирован под тростник, с водопоя вся еда разбежится. Она выглядит нормальной. Не сильно выделяется, а может быть, не выделяется вообще. Но тигр обязательно выпрыгивает из тростника.

Иначе говоря, чтоб в лидеры перестали попадать хищники - общество должно внутренне перестать радоваться хищникам и одобрять их. Перестать представлять себя на месте хищника, перестать мечтать стать таким же, идеализировать эту модель поведения. Как я понимаю - это работа для морали и нравственности на века и то при условии, что есть желание меняться.


Я веду к тому, что случайностей особо нет.

[iaoljka]

Нет, ну... Всё правильно, но всё сложнее. Путин, например, он не лидер. На самом деле. Он аутсайдер - его поэтому туда и поставили. В каком то смысле, поэтому такой ужас и получился. Вот если щенок например, добермана, если он в детстве был трус и слабак - то, когда вырастет, он будет очень агрессивный и слабоуправляемый.

Насчёт там сталиных -лениных и прочих Иванов грозных, я, честно говоря, не знаю - я их не видела. Но в человеческом обществе, как ни странно, не всегда наверху лидер. Это тоже определенный феномен.

Как раз было бы проще развиваться, наверное, если бы вёл всегда человек сильный, смелый, и не мучимый психологическими комплексами. Кстати, Гитлер, кажется, тоже был довольно слабенький. Сыграл на какой-то бессознательной ноте, сказав всем, что они лучше других. Много есть "ниточек"...

[semurga]

Вообще, если выжать всю воду из моих рассуждений, получится следующее:

дурные люди выбирают дурную компанию и дурную жизнь, потому что у них дурные приоритеты.

А когда таких людей много - вот тут-то и случается трындец.

Но случайным он не будет...

[iaoljka]

Люди, они всего лишь люди... Часто они вообще ничего не выбирают, на самом деле. Родился в глухой провинции, остатки мужчин пьют, женщины выбиваются из сил и смотрят сериалы, темно, холодно, грязь, нищета и безнадега. Чтобы уйти, надо быть Ломоносовым. А он, как известно, был всего один такой.

А иначе - живи как все. Выбора может и не быть - такие условия...
Там же и дилемма плохой - хороший. Живы вроде как-то, и ладно..

[semurga]

Верю.
Так и вымирают.